Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/EL-Ogotemmêli

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Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres[modifier le code]

Chaque personne souhaitant poser une ou des questions aux arbitres ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du comité d'arbitrage.

Ogotemmêli[modifier le code]

Les arbitres peuvent-ils demander à Aoineko d'étayer de façon circonstanciée, sinon de retirer, son affirmation selon laquelle je me livrerais à des attaques personnelles «  parfois à connotation fortement raciste » ? Cette accusation est trop grave pour qu'elle figure tranquillement ici, sans autre forme de procès. Ayant vainement demandé à son auteur de préciser son propos, je viens vers vous, afin de tirer cela au clair...--Ogotemmêli 14 août 2007 à 04:29 (CEST)[répondre]

Voir : #Réponses à Aoineko. A☮ineko ✍ 20 août 2007 à 15:25 (CEST)[répondre]

Lusala lu ne Nkuka Luka[modifier le code]

La rubrique "Discussion sur le fond", a quoi sert-elle?--Lusala lu ne Nkuka Luka 22 août 2007 à 00:50 (CEST)[répondre]

Elle sert aux arbitres à échanger leurs opinions. Bradipus Bla 22 août 2007 à 00:53 (CEST)[répondre]
Je trouve que vos diverses propositions sont un peu ecrites a la legere. Ou est passe El qui aurait du dialoguer avec Ogotemmeli dans la page de discussion de l'article Langues afro-asiatiques? Son attitude meprisante est blamable. N'a-t-elle pas ecrit: "Je savais en effet que laisser les passages litigieux pour aller en discuter avec cet individu en page de discussion reviendrait à lui abandonner cette page"? Cette phrase aurait du vous allerter sur les prejuges que nourrit El vis-a-vis d'Ogotemmeli. On doit eviter des prejuges dans un travail commun. Je vous demande de bien vouloir revoir vos propositions en incluant clairement El qui merite tout aussi d'etre blamee.--Lusala lu ne Nkuka Luka 31 août 2007 à 11:52 (CEST)[répondre]

Témoignages[modifier le code]

Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.

A☮ineko ✍[modifier le code]

En fait, j'ai moi-même longtemps hésité à faire une demande d'arbitrage contre Ogotemmêli (d · c · b) (et Lusala lu ne Nkuka Luka (d · c · b), mais c'est une autre histoire) mais mon optimisme me laissait croire qu'une solution à l'amiable était encore possible. En fait, mes griefs sont de deux ordres : le comportement, les contributions.

Le comportement

Tout d'abord, il y a les attaques personnelles directs (parfois à connotation fortement raciste) :

Ensuite, il y a les attaques moins directes, mais tout aussi préjudiciables au bon déroulement des discussions avec des procès en incompétence, des procès d'intention et beaucoup de remarques excessivement agressives. Voici un petit florilège :

Personnellement, je suis assez perméable à ce genre de comportement (même si c'est jamais agréable), mais la ou ça devient vraiment problématique, c'est quand il s'en prend à des utilisateurs moins expérimentés qui préfèrent éviter les polémiques stériles et se détournent des articles.

Dans le genre, je vous conseil la très éloquente tentative de discussion de Luscianusbeneditus : Discuter:Origine des anciens Égyptiens#Digressions de Gardiner vers Obenga.

Les contributions

Je n'ai aucun à priori sur les thèses afrocentriques et certaines méritent certainement d'être abordées sur Wikipédia, mais le problème, c'est le biais et leur place excessive (aux vues de leur faible reconnaissance/diffusion/renommé) que Ogotemmêli essaye d'imposer dans les articles. Il semble ne pas vouloir comprendre que dans une encyclopédie, on ne peut pas traiter de la même façon des théories reprises par de nombreux ouvrages de références et des théories qui y sont complètement absentes (et qui proviennent généralement de source primaire). Ces contributions sont marquées, au milieu de quelques ajouts pertinents, par un fort militantisme pro-afrocentrisme qui ne saurait être toléré sur Wikipédia. Une neutralisation de ses contributions devrait permettre de ne garder que la partie « positive » de ses contributions, mais il préfère se lancer dans des guerres d'édition ou embourber les discussions dans des digressions hors sujet plutôt que de chercher un consensus avec des interlocuteurs pour lesquels il ne cache pas son mépris.

De plus, il a une conception très « personnelle » du projet Wikipédia malgré les nombreuses tentatives d'explication de la politique éditoriale du projet :

Bèrènèbugu

Autant Ogotemmêli (d · c · b) et Lusala lu ne Nkuka Luka (d · c · b) sont aussi problematique l'un que l'autre, autant il me semble qu'on devrait eviter de mettre Bèrènèbugu (d · c · b) dans le meme panier car : 1) il est nouveau, 2) il a fait quelques contributions neutres dans un autre domaine (que ce soit pour noyer le poisson ou pas, peu importe), 3) il est bien moins aggressifs que les deux premiers. A☮ineko ✍ 22 août 2007 à 16:27 (CEST)[répondre]

Lusala lu ne Nkuka Luka[modifier le code]

En tant que contributeur à quelques-uns des articles problématiques qui mettent ici face a face El et Ogotemmeli, j'aimerais dire qu'ordinairement Ogotemmeli est un contributeur responsable, c'est-a-dire bien informé, discret s'il ne connait pas, respectueux des règles et courtois. Les phrases choisies plus haut par Aoineko viennent effectivement d'Ogotemmeli comme on peut aisément le vérifier. Tirées de leur contexte, elles ne peuvent que susciter l'indignation. Mais restituées dans leur contexte, on s'apercevra rapidement qu'elles sont des réponses, brutales certes, à des provocations dont Aoineko s'est rendu un expert inimitable. Moez semble etre le seul à avoir pris le risque, ou mieux le courage, de circonscrire clairement ce contexte. Voici en quels mots : «Cette histoire me gonfle, les deux côtés me gonflent, entre les appels au Bistro, les lynchages et les insultes à demi voilés de part et d'autre. On sent qu'un groupe tente de pousser l'autre à la faute et exploitera chaque dérapage de l'autre groupe. » Voila ce qui manquait et qu'il fallait faire remarquer.


Marceal[modifier le code]

Je ne contribue pas aux article incriminés mais ai créé récemment une proposition de suppression de la page Origine des anciens Égyptiens, où était développé le point de vue afrocentriste. J'en ai profité pour intervenir sur le bistro le 2 août et le 3 août.
Je me sens en conséquence légèrement concerné par le sous-entendu de complot rapporté ci-dessus. Voici donc mon témoignage :
Je ne connais ni EL, ni Aoineko, ni Ogotemmêli, ni personne dans cette controverse. Peu familier des pages égyptiennes, je suis intervenu, spontanément, sur une page qui, avant son passage en PàS, n'était que la longue, longue démonstration d'une seule thèse. La page de discussion était encore plus décourageante, voire écoeurante au vu des insultes à l'endroit du persévérant Aoineko. Et me voilà partie prenante d'un tentaculaire complot...
On pourra constater sur cette page ce que Ogotemmêli appelle "insérer le point de vue afrocentrique à côté des autres, là où il était systématiquement ignoré ou éludé". Ce point de vue a sûrement vocation à figurer dans WP. Mais il ne devrait pas être rédigé par des contributeurs dont la motivation est de donner à ces théories une publicité, voire une légimité, qu'elles n'ont pas en dehors de wikipedia.
Le résultat de la PàS est assez éloquent sur ce point. Au CAr de déterminer si de surcroît certains comportements étaient condamnables.

Marceal bla bla 12 août 2007 à 20:40 (CEST)[répondre]

Sanao[modifier le code]

Je suis malheureusement cette affaire depuis l'arrivée de Ogotemmêli en avril 2005 et j'ai même été un acteur dans le conflit sur l'article Traite des noirs.

Son comportement a toujours été problématique selon moi, car il n'est pas là pour contribuer à Wikipédia, mais pour mettre en avant les thèses afrocentristes. Wikipédia est un outil qui lui sert à mettre en avant l'afrocentrisme. Tous les articles auquel il contribue (où du moins ceux dont j'ai pu être le témoin) vont dans ce sens. C'est vraiment le noeud du problème selon moi, car il ne reconnait pas l'objectif de Wikipédia.

Mais attention, cela n'enlève en rien au fait qu'il me semble être quelqu'un de très instruit dans son domaine de prédilection, mais il semble avoir une vue très étroite qui l'empêche (en plus de son agenda de militant afrocentriste) de contribuer sainement à Wikipédia.

Maintenant : Que faire?

Je n'en ai vraiment aucune idée? Il n'est visiblement (ainsi que ces "amis", car il n'est pas le seul contributeur problématique dans cette histoire) décidé à contributer correctement et sans problème à Wikipédia, mais je répugne à ce qu'il ait une sanction sévère, comme un blocage indéfini. Et cela en raison de ces connaissances qui bien employées peuvent être un plus significatif pour Wikipédia et du règlement à l'amiable sur l'article Olivier Pétré-Grenouilleau qui se profile. Sanao 13 août 2007 à 20:09 (CEST)[répondre]

Discussions[modifier le code]

Cette section est réservée en écriture aux parties et aux membres du comité d'arbitrage, voire aux tiers. Si tu souhaites réagir, merci d'ouvrir de préférence une sous-section dans la section Témoignages.

Réponses aux arguments de Ogotemmêli[modifier le code]

  • Rappel premier point Ogotemmêli : Ce qui est tenu ici pour un POV pushing a seulement consisté à insérer le point de vue afrocentrique à côté des autres, là où il était systématiquement ignoré ou éludé, fût-il pertinent et sourcé. Or, la NPOV consiste à présenter tous les points de vue significatifs, en accordant à chacun la place que mérite sa notoriété, sans pour autant en tirer argument sur sa validité ou non : [1] « Une personne peut ajouter un POV dans un article, mais le faire d'une façon neutre. Un utilisateur connaissant bien un aspect d'un sujet, mais selon une seule perspective, peut tout à fait présenter cette perspective de façon très détaillée et neutre. Le résultat sera un article incomplet, mais neutre. La solution n'est pas d'ôter du contenu pour essayer de résoudre le problème d'équilibre, mais d'ajouter du contenu sur les autres points de vue. » L’attitude consistant à supprimer du contenu au prétexte qu’il ne vous sied pas personnellement, ou parce que vous avez « marre » de son auteur, n’a rien à voir avec les règles WP, et celles de la bienséance en général. Elle témoigne seulement d’une animosité à peine dissimulée, qui suinte ici à travers l’usage de certaines expressions hargneuses : « cet individu », « agenda militant », « brouets illisibles », etc. Ce qui détermine un militantisme anti-afrocentrique obstiné, qui veut se faire passer pour de l’anti-militantisme afrocentrique, même lorsqu’il foule au pied allègrement les règles qu’il prétend pourtant défendre ; notamment celles relatives à la recherhce de consensus [2]…
    • Réponse EL : Il écrit que "la NPOV consiste à présenter tous les points de vue significatifs, en accordant à chacun la place que mérite sa notoriété, sans pour autant en tirer argument sur sa validité ou non". C'est parfaitement exact. Ce qui prouve soit qu'il n'a pas compris ce qu'il a lu, soit qu'il n'en tient pas le moindre compte lorsqu'il contribue. Mais il s'agit bien de malhonnêté, et cela apparaît clairement dans la partie suivante de ce point, lorsqu'il prend argument de la page WP:NPOV à laquelle il renvoie... en citant un passage de Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique, qu'il tente de faire passer pour une règle (ce que cette page n'est évidemment pas)!!! Sur le fond de son propos, je crois qu'il a mal saisi le sens de la phrase qu'il cite. Il y est en effet question de "personne [ajoutant] un POV [...] d'une façon neutre." C'est évidemment loin d'être son cas, et c'est précisément ce qui lui est reproché depuis des mois!! Enfin, pour répondre au fond de cet "argument" (je passe rapidement sur mon "militantisme anti-afrocentrique obstiné" : je n'ai tout simplement jamais contribué relative à ce sujet, sauf pour contrer le POV pushing d'Ogotemmêli!), je renvoie tout simplement à celle que j'ai faite sur la PPD de Langues afro-asiatiques.
  • Second point Ogotemmêli : Il est erroné, voire mensonger, de prétendre que la thèse d’une origine africaine des langues afroasiatiques est « ultra-minoritaire » ; au demeurant une opinion ne se fondant sur aucune autre source que l’autorité abusive de son auteur. En effet, Joseph Greenberg, l’initiateur du modèle afroasiatique est aussi celui qui a suggéré l’origine africaine de ce phylum ; point de vue que supportent divers auteurs que j’ai cités, dont seulement deux sur huit sont/seraient afrocentristes. J’ai également invoqué deux colloques internationaux récents sur ce sujet, dont celui de Frankfort en 2001 intitulé : « Afroasiatic as an African family languages ».
    • Réponse : Déjà, il n'était pas question dans mon argumentaire "de prétendre que la thèse d’une origine africaine des langues afroasiatiques est « ultra-minoritaire »". A vrai dire je m'en fiche royalement. Il est question de l'importance de certains auteurs, dont Obenga et Anselin, et de la façon dont cette importance est gonflée par Ogotemmêli. On reconnaît là sa stratégie du déplacement du débat.
  • Troisième point : En outre, une origine est africaine ou elle ne l’est pas : « origine purement africaine » est encore une aporie de son auteur qui donnerait à penser qu’une origine pourrait être impurement (sic) africaine. Encore une fois, on ne devrait pas supprimer des contributions sourcées pour les remplacer avec de telles idées reçues non expressément documentées. Sauf s’il s’agit d’obstruer systématiquement tout point de vue réputé afrocentrique, même lorsqu’il est pertinent et sourcé ; fût-il minoritaire…
    • Réponse : Ainsi ma suppression ne serait motivée que par des "idées reçues non expressément documentées". Je suis absolument sidéré par un tel culot! Je rappelle que cette "documentation qui n'existe pas expressément" figure en noir sur blanc dans la PDD, dans le paragraphe A propos d'Obenga, d'Anselin et de l'afro-asiatique.
  • Dernier point Ogotemmêli : En conclusion : si comme il le redconnait El s'est exposé à des sanctions « légitimes », alors lesdites sanctions devraient être prises pour le calmer un peu et l'inciter à davantage de sérénité dans sa croisade contre l'afrocentricité sur WP ; étant entendu que j'ai été déjà sanctionné pour cette même affaire [3]--Ogotemmêli 9 août 2007 à 02:50 (CEST)[répondre]

Autres interventions :

petit comparaison : le français n'est ni purement oc, ni purement oïl, avec des pincées d'apports divers,il est quand même un pur français ( ne pas faire d'erreur de linguitique dans un tel litige )--Rosier 9 août 2007 à 11:49 (CEST)[répondre]

Je tiens à préciser que je viens de me rendre compte qu'EL m'avait qualifié par deux fois et sans guillemets, sur une page de sondage qu'il a créé après une question de ma part, de "Zozo", terme qu'il semble beaucoup aprécier mais que je considère personellement comme profondément insultant.
Au lu du ton résolument méprisant, hautain et fisant souvant l'insulte, d'EL, je l'estime assez mal placé pour donner des leçons de correction aux autres contributeurs.
Il me semble par ailleurs qu'il ait déjà été sanctioné pour ce type de comportement.
--Bèrènèbugu 9 août 2007 à 17:54 (CEST)[répondre]
Vous n'êtes pas le centre du monde, et cette intervention visait à expliquer, de manière un peu cocasse, le comportement de toute une classe de contributeurs (les "zozos" en question), et pas spécifiquement le vôtre. Maintenant, que vous vous sentiez concerné, cela vous regarde.--EL ✉ - ✍ 10 août 2007 à 10:36 (CEST)[répondre]
"le zozo te sort inévitablement la question : "Alors il y a quelques siècles WP aurait dit que le soleil autour de la terre?"."
Je ne suis pas le centre du Monde certes, mais pas non plus imbécile au point que votre ton continuellement sarcastique et méprisant pourrait le laisser entendre. Il n'y a pas besoin d'être un génie pour ce rendre compte que cette page de sondage a été ouverte immédiatement après la question que je vous avais posé et dont vous avez repris ci-dessus l'ennoncé et à qui s'adressait le terme "zozo".
Commencez par intégérer vous même les règles les plus élémentaires de courtoisie, vous n'en aurez que plus de poids pour donner des leçons aux autre.
--Bèrènèbugu 10 août 2007 à 11:01 (CEST)[répondre]

Ogotemmêli, si tu as des griefs sérieux à mon encontre, libre à toi de faire une demande d'arbitrage. Demande que tu peux d'ailleurs faire conjointement avec Lusala et Bèrènèbugu. De plus, si tu considère que j'ai abusé de mes outils de maintenance, tu peux le signaler sur Wikipédia:Administrateur/Problème. A☮ineko ✍ 17 août 2007 à 03:43 (CEST)[répondre]

Reponses aux arguments de El[modifier le code]

L'expose de El est assez flou. Il ne dit pas exactement en quoi l'evocation de Theophile Obenga et d'Alain Anselin est hors sujet. Je suis donc alle relire l'article Langues afro-asiatiques, et specialement la contribution supprimee due a Ogotemmeli. A ma grande surpise, elle est fort a propos en tant qu'elle montre les limites de la theorie de l'afro-asiatique, ce que les lecteurs ont bien droit de savoir. Ogotemmeli a souce sa contribution. On peut donc aller verifier aux textes et aux pages cites. En lisant la page de discussion, j'ai eu l'impression que El ne s'en prend tellement a ce qu'Obenga et Anselin disent, mais au fait qu'Ogotemmeli ait cite Obenga et Anselin, deux auteurs qui, d'apres El, ne seraient pas reconnus dans le champs de la linguistique. D'ou ma question. A qui doit-on se confier pour juger de l'autorite d'un auteur? Il faut trouver des traces. Il n'en manque pas. Si avec l'afro-asiatique, il n'y a pas de resultats, la chose plus simple a faire est de chercher a partir du nom de l'auteur. Et l'on decouvrira qu'Obenga a etudie la liguistique http://www.ankhonline.com/theophil.htm , et qu'Anselin publie dans le domaine des sciences du langage http://www.ptahhotep.com/categories/language.html . Ce sont des autorites dans ce domaine de la linguistique. El aurait du s'informer davantage sur ces auteurs plutot que de supprimer la contribution bien documentee d'Ogotemmeli qui constituait un eclairage sur le sujet traite.--Lusala lu ne Nkuka Luka 9 août 2007 à 23:19 (CEST)[répondre]

Non, il ne suffit pas de "trouver des traces". Il faut établir si les auteurs en question ont laissé plus ou moins de trace que d'autres spécialistes de la question. Il ne s'agit pas d'une mesure absolue, mais relative. Dans le cas de deux auteurs incriminés, il apparait qu'ils ont laissé beaucoup moins de trace que bien d'autres auteurs spécialistes des langues africaines : ce ne sont pas des autorités dans ce domaine. Et si vous voulez savoir à quelles sources je me suis renseigné, je vous renvoie à la page de discussion de l'article en question.--EL ✉ - ✍ 10 août 2007 à 00:47 (CEST)[répondre]
El, calmement, aurait du se poser la question suivante: Theophile Obenga (qui d'apres sa biographie a suivi les lecons de linguistique d'Henri FREI à l'Université de Genève et d'Émile BENVENISTE au Collège de France à Paris) et Alain Anselin, deux linguistes qui publient regulierement en linguistique africaine, ont-ils la qualification necessaire pour se prononcer sur l'afro-asiatique? Seule la biographie et les publications effectives de ces auteurs peuvent aider a repondre a cette question. El devrait donc en toute humilite prendre son temps pour lire la biographie de Theophile Obenga et quelques oeuvres de l'auteur (s'arreter entre autres sur sa contribution linguistique au colloque du Caire de 1974 qui a force l'admiration du grammairien Sege Sauneron au point a le pousser a ecarter le lien genetique entre l'egyptien et les langues semitiques et a encourager la recherche de ce lien entre l'egyptien et les langues africaines) et faire de meme avec Alain Anselin. Juger de l'importance d'un auteur de facon precipite et extrinseque, et surtout negativement, ne peut que conduire a des confrontations nuisibles a la sante intellectuelle et des contributeurs et des lecteurs. Si un tel examen avait ete fait de la part de El, je suis convaincu que nous ne serions pas aujourd'hui ici, mais a la construction de l'article dans une atmosphere sereine.--Lusala lu ne Nkuka Luka 10 août 2007 à 10:49 (CEST)[répondre]
Vous n'avez strictement rien compris.--EL ✉ - ✍ 10 août 2007 à 10:53 (CEST)[répondre]
C'est dommage El pour ce ton condescendant que tu aimes employer. Est-ce de cette facon qu'on entend construire une oeuvre commune comme une encyclopedie? Je ne dis pas que tu n'avances que des idees fausses. Mais tu sembles ignorer les regles elementaires de la courtoisie dont le respect des avis des autres. Nous tous avons des limites. Lorsqu'on met en avant un auteur qu'on ne connait pas, le mieux a faire est de bien s'informer. En cela, WP est aussi une ecole ou l'on apprend grace aux contributions des autres. Les prejuges (ici anti-afrocentrique, toute prise de position afrocentrique etant systematiquement consideree comme du militantisme) deservent la cause de la neutralite des points de vue. Theophile Obenga, l'auteur de Origine commune de l'egyptien ancien, du copte et des langues negro-africaines modernes. Introduction a la linguistique historique africaine, L'Harmattan, 1993 et Alain Anselin, l'auteur de Anamnèses. Eléments d'une grammaire du verbe, du geste et du corps en Égyptien ancien et dans les langues négro-africaines, Éditions de l'Unirag, 1993 seraient-ils vraiment des auteurs mineurs en linguistique africaine? Du reste, la bibliographie suivante t'a peut-etre echappe, El http://www.ankhonline.com/bibllangcompar.htm . Quand on ne connait pas, on avoue son ignorance. On ne doit pas relativiser les contributions des autres a cause de sa propre ignorance des elements apportes.--Lusala lu ne Nkuka Luka 10 août 2007 à 13:59 (CEST)[répondre]

Aineko et EI nuisent à la bonne marche de WP.a la lecture de leurs differends avec Ogotemmeli, il ressort que leurs motivations à saborder le travail de ceux qu'ils appellent Afrocentriques (ca doit faire plaisir d'ailleurs à tout kamite de se voir appeler par ce vocable!!!) se trouvent ailleurs.on voit bien qu'il ya tentative systematique de mettre des batons dans les roues des autres pr des considerations "epidermiques".et apres il vient parler de racisme à rebours??? il ignore surement ce que "le racisme" veut dire.en tout cas c'est malhonnete de creer des problemes et d'essayer en retour de jouer les victimes d'un feu qu'on a de cesse d'alimenter.

En reponse a une intervention d'Ogotemmeli, El ecrit: "Non, je ne me suis pas "contenté de rechercher le nom d'Obenga dans des requêtes par « langues afro-asiatiques » notamment sur Google books, JSTOR", ce qui aurait en effet été stupide. J'ai procédé par comparaison, en testant l'importance de ces deux auteurs relativement à un autre, pioché au hasard (jacqueline machin, là). Je ne me suis pas intéressé une seconde à leur thèses respectives, et ne m'y intéresse toujours pas". Mais El joue-t-il a loterie? Je trouve sa methodologie un peu fragile au regard des contributions a verser dans WP. Il me semble qu'il y a ici deux logiques qui se font face. Celle de El est formelle: "L'afrocentrisme est un courant marginal. Or Obenga et Anselin sont des auteurs afrocentristes, donc ils sont des auteurs marginaux". El ne prend pas la peine de lire ces auteurs. Il va - deliberement (?) - a la peche dans un lac ou on ne peut trouver ce type des poissons appeles "afrocentristes". Comme il n'en trouve evidemment pas, il conclut que ce type de poissons ne sont pas importants! La logique de Ogotemmeli est materielle. Ce n'est ni Obenga ni Anselin en soit qui l'interesse. Ce qui l'interresse c'est ce qu'ils disent eu egard au theme de l'article: "ce que disent ces deux auteurs est pertinent donc ils meritent d'etre cites". El refuse categoriquement de faire cette demarche difficile de lire les auteurs cites. Il prefere une methodologie a la sauvette, faisant uniquement usage de l'internet et ignorant par la meme que tout n'est pas disponible sur internet, et qu'on peut donc juger d'un auteur par de simples statistiques fondees sur l'internet. El n'a pas encore fait et refuse de faire ce qu'il devait faire. "Je ne me suis pas intéressé une seconde à leur thèses respectives, et ne m'y intéresse toujours pas". Voila la cle du probleme. Je ne suis pas un arbitre. Je me contente donc de donner un conseil a EL. En toute humilite, El, tu devais t'excuser aupres du Comite d'arbitrage et aupres d'Ogotemmeli pour n'avoir pas su evaluer comme il faut les auteurs que tu as incrimines. Une facon sage de retirer ta plainte et de te mettre enfin au travail consistant a lire attentivement les contributions d'Obenga et d'Anselin a la linguistique africaine. Il n'est jamais trop tard pour apprendre, et du reste, nous avons besoin les uns des autres sans exclusion infondee ou injustifiee.--Lusala lu ne Nkuka Luka 12 août 2007 à 13:24 (CEST)[répondre]
J'ai été "a la peche dans [le] lac" des gros poissons de la linguistique africaine, où nageraient Obenga et Anselin d'après Ogotemmêli. En choisissant ce lac, je n'ai fait que suivre les indications d'Ogotemmêli, qui les présente comme des auteurs suffisamment important dans ce domaine pour avoir un large paragraphe à eux consacré. Ma pêche a montré qu'Ogotemmêli se trompe (?) : Obenga et Anselin ne nagent pas dans ce lac. Ou bien se sont de tout petit poissons. (PS : je me fiche de l'afrocentrisme).--EL ✉ - ✍ 12 août 2007 à 13:55 (CEST)[répondre]
El, tu n'es pas le seul a te ficher de l'afrocentrisme! C'est a cause de cette attitude meprisante que je dis que tu t'es trompe de lac. Il y a des lacs d'ou l'on prend soin d'eliminer systematiquement certains poissons qu'on accuse d'etre tres gros au point d'avaler les autres. Il y a plusieurs lacs et ils ne contiennent pas tous la meme variete de poissons. Il te faut changer de lac. C'est ce qu'Ogotemmeli t'invite a faire. Si tu ne peux l'ecouter parce que tu es en lutte directe avec lui - il n'est pas facile pour nous tous d'accepter les conseils meme positifs de quelqu'un qu'on considere comme un adversaire - mais tu peux au moins m'ecouter. Je n'ai pas encore contribuer a cet article qui fait maintenant probleme. S'il te plait, interesse-toi aux African Studies. Si tu es a Paris, passe a la bibliotheque du College de France pour lire les contributions en linguistique africaine d'Obenga dans la revue Ankh. Revue d'egyptologie et des civilisations africaines et celle d'Anselin dans la revue Cahiers Caribeens d'Egyptologie. Procure-toi egalement les deux ouvrages qu'ils ont publie la meme annee 1993. J'en suis sur, tu en tomberas amoureux. Ces deux auteurs font preuve d'une grande erudition a notre epoque ou les gens sont trop presses et ne consacrent que peu de temps et peu d'effort aux questions debatues.--Lusala lu ne Nkuka Luka 12 août 2007 à 14:48 (CEST)[répondre]
Le problème, c'est que dans le cas des Langues afro-asiatiques, il ne s'agit pas de n'importe quel lac, mais de celui de la linguistique africaine. Ogotemmêli en a bien conscience, puisqu'il cite des gros poissons de ce lac, pour essayer ensuite de faire croire qu'Obenga et Anselin nagent également dans ces eaux, ce qui est faux. Ogotemmêli ne m'invite pas à changer de lac, il m'invite à ne pas regarder là où ça fait mal.--EL ✉ - ✍ 12 août 2007 à 15:11 (CEST)[répondre]
Voir mon rappel ci-dessous. Merci. Bradipus Bla 12 août 2007 à 15:16 (CEST)[répondre]

Réponses à Aoineko[modifier le code]

  • « Tout d'abord, il y a les attaques personnelles directs (parfois à connotation fortement raciste) » : je demande instamment à Aoineko d’étayer les « connotations parfois fortement racistes » de mes « attaques personnelles » ; faute de quoi il vaudrait mieux qu’il retire cette insinuation calomnieuse qu'il n’a cessé de colporter de places en places (Bistro, PDD, PàS, etc.), en vue de salir ma réputation personnelle, à défaut de récuser mes contributions par les moyens idoines. Pour mémoire : j’entends par « connotations racistes », le fait de sous-entendre des « races », et d’inférer la supériorité d’une (dont je serais) par rapport aux autres (dont celle d’Aoineko). Je n’ai jamais répondu que par un silence de mépris à de telles calomnies ; mais nous sommes ici afin de clarifier les différents sujets de dissensions, et devons donc rapporter la matière de chaque grief...--Ogotemmêli 11 août 2007 à 22:47 (CEST)[répondre]
  • Il est assez instructif qu’Aoineko commence son intervention par une critique de mon comportement, plutôt qu’en expliquant le bien fondé de ses suppressions quasi systématiques de mes contributions ; comme s’il confondait les conséquences (mes réactions parfois excédées) avec leurs causes qui consistent justement en ses modifications tatillonnes, pléthoriques et intempestives de mes contributions. Une surveillance quasi-policière de mes moindres faits et gestes sur WP, m’exigeant maintes références pour chaque petite phrase (voire chaque mot : Ama Mazama ne semble effectivement pas anonyme, mais de la a en faire une figure « emblématique » de l'afrocentrisme, il y a un pas que seul un auteur pertinent pourrait franchir. Je vais reformuler. A☮ineko ✍ 18 juillet 2007 à 04:09 (CEST) que j’ajoute...--Ogotemmêli 12 août 2007 à 08:31 (CEST)[répondre]
  • Dans le même temps, nombre d’articles réputés de qualité sur Egyptopedia dont Aoineko est l’un des maîtres d’œuvre ne comportent rigoureusement aucune référence, souvent avec une bibliographie très succincte. A croire qu’il exige ici ce à quoi il se soustrait allègrement là-bas, comme une stratégie d’obstruction des contenus réputés « afrocentriques », dans des conflits d’édition répétés, où Aoineko est à la fois juge de mes arguments (de leur pertinence et autre recevabilité) et partie...--Ogotemmêli 12 août 2007 à 08:31 (CEST)[répondre]
  • Quant au florilège de mes propos excédés, il n’est pas très probe de ne présenter ceux-là, en ignorant purement et simplement ceux qu’Aoineko et beaucoup d’autres tiennent régulièrement à mon endroit : comme une illustration de la compréhension univoque qu’aurait Aoineko s’agissant de la NPOV, qui consiste bel et bien à rapporter tous les points de vue significatifs ; soit en l’occurrence également ses propres écarts de langage. J’espère donc qu’il réparera cet oubli, qui fait entorse à la recherche de vérité ; m’évitant d’avoir à le faire…--Ogotemmêli 11 août 2007 à 22:47 (CEST)[répondre]
Par ailleurs, je remets ici un commentaire que j’avais déjà fait sur le BA

[4] : D’abord voici une calomnie récurrente, pourtant facile à réduire : on prétend que nous serions une « bande organisée », tout de même de deux personnes seulement ; ce qui est terrifiant face à un réseau d’anciens wikinautes très unis, y compris pour le pire. Or, je me suis inscrit en avril 2005, Lusala probablement à une date ultérieure. Or, c’est seulement en cette année 2007 que nous nous sommes rapprochés lui et moi, précisément à l’occasion de la guérilla engagée par Aoineko contre nos contributions sur l’article Kemet, au mépris des recommandations WP figurées par cet algorithme [5]…

Ensuite, je trouve injuste de considérer a priori que les difficultés apparues sur les articles incriminés sont de notre seul fait Lusala et moi. Il n’en est évidemment rien, et si le CaR était saisi sur ces questions, ainsi que le menaçait El, je prouverai que le principal responsable en est Aoineko…

Celui-ci est aveuglément soutenu par de fidèles amis, toujours très prompts (en particulier Lucas Thierry et Schmit), par solidarité anti-afrocentrique ; eux-mêmes ayant eu mailles à partir avec Lusala et/ou moi en d’autres affaires. D’autres soutiens d’Aoineko sont la conséquence de psittacisme, en hommage à l’ensemble de son oeuvre prétendument grandiose sur WP, et eu égard à son aura de grand spécialiste autoproclamé d’égyptologie…

Aoineko a d’abord éliminé de cet article Kemet toute la section dédiée aux thèses afrocentriques, alors que cette version était elle même le résultat d’un difficile compromis obtenu au terme d’une année de disputes. Pire, ses motivations initiales prétendaient porter sur le fond alors qu’il n’invoquait quasiment aucune source contradictoire, se fondant seulement sur sa très haute expertise personnelle en égyptologie. La suite des débats a prouvé qu’il en savait beaucoup moins qu’il le croyait ; en tout cas pas plus que ses interlocuteurs, aussi bien en philologie égyptienne qu’a fortiori en Etudes Africaines. Il a attribué à tort certaines définitions erronées à des ouvrages de référence, a affirmé péremptoirement en vain qu’aucun dictionnaire d’égyptologie n’attribuait au suffixe X1 la valeur de collectif : « même si la démonstration de Théophile Obenga se respecte, n'ayant aucune reconnaissance de la part de la communauté égyptologique, on ne peut l'accepter sur Wikipédia. (…) Vous oubliez que dsr entre dans la composition du mot « désert » et « pays étranger », ce n'est pas que chromatique (…)THn.w qui designe la Libye ne contient pas non plus de hiéroglyphes géographiques. Ce qui montre bien que qu'on peut designer un lieu sans avoir besoin de déterminatifs spécifiques (…) Toutes les grammaires hiéroglyphiques donne le t comme marqueur du féminin. Maintenant, qu'il existe des cas exceptionnels ou l'on peut lui donner un autre sens, c'est fort possible » …

Bref, tant d’idées reçues infondées comme motivation pour supprimer/circonvenir nos contributions sourcées et pertinentes, patiemment élaborées pendant des mois, cela m’a énervé et me l’a fait traiter d’idiot. Ce qui évidemment est inacceptable, mais compréhensible compte tenu des circonstances que j’ai rapidement rappelées (pour rappel : j’ai été aussitôt sanctionné…). Lesquelles montrent bien que la levée de bouclier était à l’initiative d’Aoineko, pour des motifs initiaux fallacieux qu’il n’a cessé de réadapter au fil des discussion, avec toujours pour objectif d’obstruer nos contributions scandaleusement afrocentriques…

A ce propos : n’y-t-il pas de socialistes, libéraux, communistes, existentialistes, marxiste, trotkistes, lepénistes, sarkozystes, aristotéliciens, etc. sur WP comme dans la vraie vie ? Pourquoi n’y aurait-il pas d’afrocentristes, qui contribuent ouvertement en tant que tels ? Je fait observer que sans nous, Lusala et moi, nombre d’informations pourtant documentées resteraient purement et simplement invisibles/occultées dans ce qui se donne pour un projet d’encyclopédie libre. Que ces idées/théories soient méconnues, minoritaires, erronées, « farfelues », « racialistes » ; encore faut-il l’établir par des documents pertinents qui attestent de cela. Sauf s’il s’agit de simples opinions faciles colportées par des interlocuteurs n’en sachant presque rien. Or, qu’elles fussent telles, ou a fortiori non, cela ne devrait pas empêcher de les présenter sur WP, dès lors qu’elles sont documentées par des sources pertinentes…

Enfin, pour le dernier incident avec El : suivant ce algorithme-ci, en cas de modification de la version courante d’un article, surtout par suppression de certains éléments, s’il y a revert desdites modifications, le nouveau contributeur doit rechercher un compromis sur la page de discussion, avant de poursuivre. Faute de quoi, je suppose que la responsabilité première du conflit d’édition lui incombe. Or, cette disposition a été sciemment bafouée par El sur l’article Langues afroasiatiques, au prétexte fallacieux que mes contributions feraient l’apologie d’une théorie « ultra minoritaire » sur le sujet. Où sont donc ses propres sources permettant d’attester de ce caractère ultra-minoritaire ? Doit-on s’en tenir à ses seules opinions non documentées pour supprimer des contributions sourcées ? D’ailleurs, j’ai expliqué en quoi il était erroné de prétendre que l’origine africaine des langues afro-asiatiques est une thèse minoritaire, puisqu’une telle origine a été suggérée par Joseph Greenberg lui-même, ie par l’initiateur du modèle philologique appelé « afroasiatique ». Mieux, c’est dans un travail de typologie des langues africaines que la catégorie afroasiatique a été proposée par son auteur. Or El a ajouté à l’article cette affirmation fallacieuse et surtout non-sourcée, au détriment de mes contributions référencées et pertinentes.

Bref, dans ces deux cas, les initiateurs de ces conflits d’édition sont bel et bien ceux qui ont engagé les suppressions intempestives, en vue d’obstruer des contributions pertinentes et sourcées, au prétexte que celles-ci faisaient entrer le loup afrocentrique dans la bergerie WP. Or, en principe, ces thèses ont autant droit de citer ici que toutes les autres, pourvu qu’elles soient documentées ; fussent-elles « minoritaires », « ultra-minoritaires », « farfelues », « racialistes » et autres opinions personnelles étayées, ou a fortiori non, à leur égard…--Ogotemmêli 11 août 2007 à 22:47 (CEST)[répondre]

 
Pour moi, traiter quelqu'un de « Bwana » ou de « caricature du "petit Blanc" » sont des attaques à caractère raciste car elles s'attaquent à la « race » supposé de son interlocuteur. Maintenant, si vous voyez pas ou est le problème de tenir de tels propos, je pense que ce n'est pas le cas des autres intervenants qui vous ont déjà signalé qu'elles étaient à proscrire. A☮ineko ✍ 14 août 2007 à 05:09 (CEST)[répondre]

Aoineko, Merci pour la pommade dans le dos, mais ma Moitié s'en charge très bien quand j'en ai besoin, avec du bon si tulu pas trafiqué, ce n'était pas la peine. Je n'ai aucun poisson à noyer et les contributions que j'ai faites par ailleurs ressortent tout à fait de ce pourquoi je m'étais inscrit sur WP. Quant à ma « moindre agressivité », peut-être n'est elle due qu'au fait que vos excès d'autoritarisme n'ont pas encore eu le temps de m'agacer autant qu'Ogotemmêli ou Lusala. J'ai d'ailleurs été déçu de constater que mes contributions « ferroviaires », d'ailleurs fort peu sourcées, n'avaient pas fait de votre part l'objet de la même attention que d'autres. Aurais-je touché là un domaine dans lequel vous admettez (enfin) n'avoir pas de compétences suffisantes pour en juger la pertinence ?

Pour info, il m'est, à moi aussi, un Blanc, arrivé d'user du terme « bwana » dans un contexte similaire à celui ici reproché (pas sur WP, ne perdez pas plus de temps à le chercher qu'il n'en a déjà été perdu à savoir si j'étaits un « faux-nez »...) et avec la même signification que celle expliquée par Ogotemmêli : il s'agit de dénoncer un autoritarisme s'apparentant à celui du colonisateur vis-à-vis de son colonisé. Je me suis déjà adressé dans ces termes autant à des Noirs qu'à des Blancs sans qu'il n'y ait quelque conotation raciste que ce soit... D'ailleurs, si je ne m'abuse, la signification originelle de « bwana » doit être quelque chose du genre de « patron ». A moins qu'une extrême sensibilité sociale et politique vous incite à prendre le terme « patron » pour une insulte...

Sinon, faire lancer la procédure par un autre (EL en l'occurence) pour ne pas se mouiller directement, c'était bien vu. C'est à ça que l'on reconnait un contributeur expérimenté. Expérimentez vous aussi un peu dans la connaissance des civilisations du coeur de l'Afrique Noire et peut-être commencerez vous à voir l'Egypte sous un jour nouveau (et Ô combien plus instructif...).

Cordialement--Bèrènèbugu 22 août 2007 à 17:04 (CEST)[répondre]

PS : Toute cette affaire m'a incité à relire Dieu d'eau. Je cède au vice de mes coacusés et ne résiste pas à la tentation de longues citations de ces commentaires de Griaule après que le vieil Ogotemmêli lui eut révélé les tenants et les aboutissants de la pensée dogon :

« Il semblait donc que, vu au travers de la métaphysique et de la cosmologie dogon, le Zodiaque des méditerranéens pouvait s'expliquer. Mais le Blanc ne se faisait aucune illusion sur l'accueil que recevrait une telle argumentation de la part de certains spécialistes accrédités dans les milieux choisis de l'érudition. Certes, il y avait de consolantes exceptions : de brillants esprits, voués pourtant aux études classiques, s'ouvraient avec étonnement et sympathie aux civilisations lointaines. Des amateurs éclairés, venus au Noir par l'art, des philosophes hardis, venus aux spéculations inhabituelles se penchaient passionnément sur ces problèmes. Mais ils étaient perdus dans la foule. »

« Discussion inutile. Encore faut il s'estimer heureux de n'essuyer qu'un mépris souverain englobant le chercheur et l'objet de son étude. La haine inconsciente s'observe fréquemment. »

C'était en 1948, il y a bientôt 60 ans. Quoi de neuf sous le soleil aujourd'hui ?

Cordialement--Bèrènèbugu 23 août 2007 à 08:46 (CEST)[répondre]

Re-PS : Que pensez vous du rôle symbolique du bélier dogon, avec sa callebasse ? Cela ne vous rapelle rien ?--Bèrènèbugu 23 août 2007 à 08:46 (CEST)[répondre]

Si vos accusations d'« excès d'autoritarisme » à mon encontre n'ont pas qu'un but diffamatoire et qu'elles s'appuient sur quelque chose de concret, je vous invite à saisir le comité d'arbitrage sans tarder. Quant à mettre en avant la couleur (virtuelle) de votre peau, je ne vois vraiment pas ce que cela viens faire dans cette discussion ; a moins que vous pensiez que certains caractères seraient associé à la couleur de la peau ? A☮ineko ✍ 27 août 2007 à 09:38 (CEST)[répondre]
N'ayant eu à subir votre « autoritarisme » qu'une toute petite fois, je ne vais pas me lancer dans une procédure que d'autres pourraient étayer bien plus sérieusement, mais il suffit de reprendre l'historique des articles pour voir quel est votre comportement... comment dire... supressif. C'est d'ailleurs la lecture de ces historiques qui m'avait à l'origine poussé à intervenir.
Pour ce qui est de vos perfides insinuations sur un supposé racisme de ma part, je ne rappelle mon « origine ethnique » que pour faire prendre conscience que les thèses que vous jugez « racialistes » ne séduisent pas que des « Noirs afrocentristes », mais aussi des Blancs sans à priori sur l'Afrique. Mais puisque vous semblez douter de ma « blanchitude », vous savez où trouver mon mail, je vous répondrai photo à l'appui.
Cordialement--Bèrènèbugu passer une dépèche 27 août 2007 à 09:52 (CEST)[répondre]
En quoi ai-je fait preuve d'« autoritarisme » à votre encontre ? Quand à votre couleur de peau, il n'y a bien que vous et nos deux compères afrocentriques pour trouver que cela à une quelconque importance. A☮ineko ✍ 28 août 2007 à 03:07 (CEST)[répondre]
Vos suppressions intempestives de tout ce qui ne vous plait pas, comme celle de St Maurice par exemple, sont assez autoritaires. Mais vous avez tellement l'habitude de cette méthode que vous ne vous en rendez même plus compte.
Quant aux histoires de couleur de peau, c'est, dans mon quotidien, quelque chose qui ne me fait ni chaud ni froid. C'est vous en revanche qui faites une fixette sur le fait qu'il ne faut surtout pas en parler, voir la façon dont vous tournez autour du pot pour désigner les Africains. Or nous vivons dans un monde où il fut beaucoup fait de cas de ces différence, même si elles sont, en réalité, bien artificielles (quoique, dans certains cas, on peut toujours utiliser le présent. Allez chercher un logement décent à Paris muni d'un faciès Africain et on verra si c'est du passé...), et bien des choses d'aujourd'hui deviennent incompréhensibles si l'on refoule cela comme vous le faites, comme par exemple, les conditions de la naissance de l'égyptologie...
Cordialement--Bèrènèbugu passer une dépèche 28 août 2007 à 08:31 (CEST)[répondre]
Aoineko, la couleur de la peau? Ce n'est pas du passe, meme en France! Lire Aéroports de Paris se prend une tarte judiciaire par la Cour d’Appel de Paris. Par ailleurs, la tentative desesperee des egyptologues eurocentristes de blanchir les Egyptiens anciens participent de cette logique de la couleur. Berenebugu a cite un dictionnaire de 1920 disant d'emblee que la civilisation de l'Egypte ancienne est une civilisation blanche. Tu trouves ca normal, Aoineko? Sous entendu, les Noirs ne peuvent pas avoir cree une aussi grande grande civilisation et chez eux en Afrique! Pourquoi ces Caucasiens n'ont-ils pas realise dans leurs terres d'origine (Asie, puis Europe) ce qu'ils auraient realise en Afrique? Et comment se fait-il que les Egyptiens ont des usages diametralement opposes a ceux des Caucasiens d'Europe et d'Asie (lire Herodote, Sauneron)?. Et comment se fait-il que les Egyptiens anciens n'ont aucune tradition les faisant venir des terres du nord? Et comment se fait-il que les traditions egyptiennes renvoient unanimenent au sud (Lire Diodore de Sicile, Champollion le Jeune, Sotirios Mayassis)? Et c'est dans ce sud que se trouve Ta Seti, premier nome d'Egypte (Lire Alan Gardiner)! Le mensonge, meme scientifiquement habille, finit par se devoiler, car les contradictions deviennent a la longue insurmontables. Quant a ton autoritarisme, Aoineko, il faut etre aveugle pour ne pas le constater ou pour ne pas le reconnaitre.--Lusala lu ne Nkuka Luka 28 août 2007 à 23:59 (CEST)[répondre]
On pourrait éventuellement demander ce qu'un dictionnaire de 1920 a à voir dans cette histoire, mais la vérité est que cette discussion n'a rien à faire ici. Vous n'avez toujours rien compris à ce que la CAr est. Merci de bien vouloir arrêter ces ratiocinations absurdes maintenant. Bradipus Bla 29 août 2007 à 00:20 (CEST)[répondre]
Merci!--Lusala lu ne Nkuka Luka 29 août 2007 à 00:41 (CEST)[répondre]
Je tiens juste à preciser, pour répondre aux diffamations de Bèrènèbugu, que la suppression du commentaire sur St Maurice à été largement argumenté. Ce que vous appelez « autoritarisme » n'est qu'une des devoirs des wikipédiens : supprimer des articles tout contenu non-pertinent. A☮ineko ✍ 29 août 2007 à 14:51 (JST) et 05:51 (CEST)
Vos jugements de pertinence unilatéraux et sans appel font partie de ce que j'ai qualifié d'« autoristarisme »... De même que votre recours systématique aux accusations de diffamation dès lors que l'on vous critique.
Sur tous les articles concernant l'Egypte antique, auxquels vous contribuez grandement et qui semble être votre « dada », vous ne vous comportez pas comme un coordonnateur des actions des autres contributeurs, ce qui serait fort honorable, mais plutôt comme un « patron » (j'espère que vous ne prendrez pas ce terme pour une insulte raciste...) décidant de ce qui a ou de ce qui n'a pas droit de cité, ainsi que de qui peut ou ne doit pas contribuer. Tant que les contributions correspondent à ce que vous pensez être « pertinent », tout va bien, mais dès que quelqu'un semble ne pas être d'accord avec vous, il devient très vite « problématique » et tout ce qu'il pourra insérer sera « non-pertinent », quelle qu'en soit la nature.
Il suffit de reprendre les historiques et de relire les pages de discussions pour voir s'il s'agit réellement de diffamation ou d'une simple constatation et pour comprendre pourquoi, chez certains, un tel comportement obstructif conduit inévitablement à des dérapages pour cause d'agacement exacerbé, tel l'objet de la présente procédure. Mais en ce qui me concerne, rassurez vous, il en faut plus que ça pour m'agacer...
D'ailleurs, je n'ai pas, que je sache, chercher à rétablir ce St Maurice que vous avez supprimé, alors qu'il était facile de trouver des représentations (majoritaires en plus) de ce saint sous des traits plus européens et qu'il n'était ni plus ni moins pertinent que le commentaire de Rachi qui avait probablement, lui, l'avantage à vos yeux de ne pas être associée à une photographie trop parlante...
Cordialement--Bèrènèbugu passer une dépèche 29 août 2007 à 08:50 (CEST)[répondre]

Rappel[modifier le code]

Cette page de discussion n'est pas censée être une extension de la page de demande. Que des personnes viennent y apporter un témoignage auquel éventuellement une partie fait un commentaire, soit, mais pas des discussions kilométriques qui transforment la page de discussion en double du problème à la base de la demande. Bradipus Bla 12 août 2007 à 14:40 (CEST)[répondre]

Merci beaucoup pour ce rappel! C'est entendu.--Lusala lu ne Nkuka Luka 12 août 2007 à 14:54 (CEST)[répondre]
Désolé. Recommencerai p'us Émoticône sourire.--EL ✉ - ✍ 12 août 2007 à 18:28 (CEST)[répondre]

Reponse a Marceal[modifier le code]

Marceal, tu ecris: "On pourra constater sur cette page ce que Ogotemmêli appelle "insérer le point de vue afrocentrique à côté des autres, là où il était systématiquement ignoré ou éludé". Ce point de vue a sûrement vocation à figurer dans WP. Mais il ne devrait pas être rédigé par des contributeurs dont la motivation est de donner à ces théories une publicité, voire une légimité, qu'elles n'ont pas en dehors de wikipedia." Tu avoues d'emblee, Marceal, que tu ne connais pas les contributeurs impliques dans le debat sur l'origine des anciens Egyptiens et que tu n'ecris pas sur les sujets touchant a l'Egypte ancienne. J'espere au moins que tu connais l'histoire de l'Egypte ancienne et l'histoire de l'egyptologie pour etre capable de parler des theories qui n'ont pas de legitimite en dehors de Wikipedia. Comment a peine tombe sur l'article peux-tu qualifier Aoineko, que tu ne connais pas, de perseverant? Et les autres contributeurs, ne sont-ils pas perseverants? Tu parles des contributeurs dont la motivation est de donner une publicite a certaines theories. Es-tu psychanaliste ou semioticien pour comprendre les motivations des contributeurs de WP? On pourrait tout aussi penser que tu fais un proces d'intention. Ce n'est pas necessaire de repondre a ces questions. Je les pose pour qu'on reflechisse un peu face a certains agissements que je trouve temeraire. Tu n'avais, Marceal, qu'a contribuer a l'article en apportant ta part, ce qui, d'apres toi, manquait et non en demandant de detruire l'article parce que certains contributeurs ont ete capables d'apporter ce qu'ils connaissaient.--Lusala lu ne Nkuka Luka 13 août 2007 à 00:45 (CEST)[répondre]

Wikipédia ne devrait pas être un catalogue électronique d'idées reçues. Il est tout de même stupéfiant que ne connaissant pas le sujet, Marceal puisse identifier a priori des théories illégitimes, en parcourant rapidement un article (Origine des anciens Égyptiens) ; de même que la « motivation » prosélyte de certains contributeurs. Il est encore plus étonnant qu'un point de vue réputé « ultra-minoritaire » par des Wikipédiens mobilise autant de références, y compris de nombreux auteurs non-afrocentristes (Hérodote, Diodore de Sicile, Crubézy, Labeyrie, Dreyer, Autuori, Ehret, Leclant, Muzolini, Andelkovic, Le Quellec, Menu, etc.), dans diverses disciplines scientifiques ; tandis que la perspective prétendument majoritaire est presque toujours exposée avec trop peu de sources, sa fortune ne reposant que sur l'érudition et la bonne foi de quelques contributeurs spécialisés (ou réputés tels...) : on aurait dit une doxa ressassée par habitude, sans qu'on ne se donne plus la peine de la référencée et d'attribuer chaque idée/hypothèse ; bien qu'elle soit devenue quasiment obsolète. Or : « si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés ; si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires ; si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non, et qu'un participant puisse le prouver ou non. Les points de vue qui ne sont partagés que par une infime minorité ne doivent pas être représentés comme l'avis de minorités significatives, et ne doivent vraisemblablement pas être représentés du tout. »...--Ogotemmêli 14 août 2007 à 04:07 (CEST)[répondre]

Réponse à Sanao[modifier le code]

J'espère vraiment que cet arbitrage rappelera les règles de NPOV une bonne fois à nous tous, notamment celle-ci : « Une personne peut ajouter un POV dans un article, mais le faire d'une façon neutre. Un utilisateur connaissant bien un aspect d'un sujet, mais selon une seule perspective, peut tout à fait présenter cette perspective de façon très détaillée et neutre. Le résultat sera un article incomplet, mais neutre. La solution n'est pas d'ôter du contenu pour essayer de résoudre le problème d'équilibre, mais d'ajouter du contenu sur les autres points de vue. » Il n'est pas juste de me reprocher d'apporter uniquement du contenu réputé « afrocentrique » dans des articles où ce point de vue aurait été absent faute de ce faire. Il suffirait que d'autres contributeurs ajoutent du contenu « non-afrocentrique », s'ils estiment qu'il n'y tient pas toute la place qui lui revient ; plutôt que de dépenser autant de temps et énergie à empêcher l'expression d'un point de vue sourcé et pertinent, au prétexte de la moindre notoriété de ses auteurs (ou pour d'autres raisons hors de propos...). Bref, ne pas confondre systématiquement « article incomplet » avec « article non-neutre »...--Ogotemmêli 13 août 2007 à 21:03 (CEST)[répondre]

Tu oublies de citer le reste et notamment cette phrase : « Toutefois, il est demandé aux utilisateurs de faire un effort pour écrire des articles équilibrés. Cela veut dire que s'ils ont conscience de l'existence d'un autre point de vue couramment admis, ils devraient essayer de l'inclure dans l'article. »
Quoiqu'il en soit, ce que je te reproche ce n'est pas que tu ne connaisses qu'un point de vue, mais que tu contribues à Wikipédia comme un militant. Tu considères Wikipédia comme une plate-forme pour défendre l'afrocentrisme.
Selon moi, tu n'as quasiment aucun égard pour le projet, ton seul objectif est de promouvoir l'afrocentrisme. Et c'est pour cela que je considère que tu es un contributeur problématique.
C'est mon impression, peut-être pas partagé pour tous tes contradicteurs, mais après avoir observé tes contributions durant plus de deux ans, cette impression est plutôt bien établit dans mon esprit, car confirmé par ton attitude. Sanao 13 août 2007 à 23:21 (CEST)[répondre]
PS : Sur ce, je m'arrête ici dans la réponse car ce n'est pas l'endroit pour le faire. Sanao 13 août 2007 à 23:26 (CEST)[répondre]
Juste pour te rappeler que dans l'article Afrocentrisme, c'est moi qui ai cité les principaux auteurs/ouvrages critiques de l'afrocentricité (Howe, Lefkowitz, Fauvelle-Aymar et alii, Wim Van Binsbergen) ; et que dans l'article Kemet, c'est encore moi qui ai cité Claire Lalouette. Combien de contributeurs non-afrocentristes ont-ils cité des auteurs/ouvrages afrocentriques ? Il me semble que les contributions systématiquement univoques ne sont pas toujours où tu crois les trouver ; même si j'assume d'insérer essentiellement du contenu afrocentrique sourcé, là où cela est pertinent...--Ogotemmêli 14 août 2007 à 04:20 (CEST)[répondre]

Reponse a Bradipus[modifier le code]

Bradipus, dans ton commentaire du 19 aout, tu te poses une serie de questions: "Ceci dit, que faire? Interdire ces articles à l'édition pour les personnes concernées? Je ne sais pas si c'est la meilleure solution, mais elle aurait l'avantage de soulager la pression extrême qu'ils font peser sur les autres contributeurs de ces articles". Interdire l'edition pour les personnes concernees (je suppose que tu penses a Ogotemmeli, Berenebugu et moi) ne serait surement pas une bonne solution, Bradipus! Sais-tu seulement que ces articles portent sur une civilisation africaine et non asiatique, americaine, europeenne ou oceanienne? L'Egypte ancienne est geographiquement en Afrique. Voila une donnee importante. Mais assez tot, l'egyptologie nee des travaux de Jean-Francois Champollion a pris deux directions diametralement opposees. L'une repose sur les travaux du meme Jean-Francois Champollion qui considere que l'Egypte ancienne est ethniquement et culturellement une civilisation africaine (Jean-Francois Champollion, Precis du systeme hieroglyphique des anciens Egyptiens, 1828, p.456-558: "La constitution physique, les moeurs, les usages et l'organisation sociale des Egyptiens, n'avaient jadis, en effet, que de tres-faibles analogies avec l'etat naturel et politique des peuples de l'Asie occidentale, leurs plus proches voisins. La langue egyptienne enfin n'avait rien de commun, dans sa marche constitutive, avec les langues asiatiques: elle differe tout aussi essentiellement que les ecritures de l'Egypte different des anciennes ecritures des Pheniciens, des Babyloniens et des Perses. Ces deux derniers faits paraitront deja concluans (sic), et peuvent trancher la question en faveur de la seconde hypothese, l'origine africaine des Egyptiens, aux yeux des savants qui se sont occupes de l'histoire de la migration des anciens peuples. Tout semble, en effet, nous montrer dans les Egyptiens un peuple tout-a-fait etranger au continent asiatique. / On concoit difficilement aussi que la peuplade souche de la nation egyptienne, a quelque etat inferieur de civilisation qu'on la suppose, ait pu se fixer et se propager d'abord dans la vallee de l'Egypte, entre la premiere cataracte et la Mediterranee, terrain expose annuellement a une longue et complete inondation. C'est bien plutot sur un point eleve, dans un pays que l'inondation ne couvre jamais entierement, que durent etre faits les premiers etablissements; et sous ce rapport, la Nubie, et mieux l'Ethiopie, presenterent de tout temps des localites avantageuses. / (...) il fut un temps ou la partie civilisee de l'Ethiopie, la presqu'ile de Meroe, et les abords du Nil entre Meroe et Dongola, etaient habites par un peuple qui avait une langue, une ecriture et des arts semblables a ceux de l'Egypte, sans dependre pour cela des rois egyptiens ou de Thebes ou de Memphis. / Ce fait doit devenir, sans aucun doute, un des elements principaux de toute recherche sur les origines egyptiennes". C'est dans cette direction que travaillent les egyptologues qui se reclament de ou que l'on classe dans l'ecole afrocentrique (African Studies). L'autre direction repose essentiellement sur les travaux d'Adolf Erman, Hermann Ranke et Hermann Grapow. (Adolf Erman, Hermann Ranke, La civilisation egyptienne, 1952, 1988, 1994 [1948 pour l'edition allemande], p. 46: "En ce qui concerne le classement ethnologique des anciens Egyptiens, disent Erman et Ranke, nous ne sommes pas encore en mesure aujourd’hui de nous faire une idée bien nette. Ce que nous pouvons admettre avec certitude, c’est que nous avons affaire au résultat d’un mélange de peuples, mélange remontant déjà aux temps préhistoriques. La langue égyptienne appartient à un important groupe de langues composé avant tout des langues sémitiques (assyro-babylonien, hebreu, arabe, etc.), des langues de l’est africain (bedscha, galla, somali, etc.) et des langues berbères du nord de l’Afrique. Il n’est pas encore possible, aujourd’hui, de déterminer si ces idiomes ont formé autrefois une langue unique, ni où et quand il en aurait été ainsi. On constate seulement que la langue égyptienne a évolué et s’est altérée au point de vue phonétique, bien plus rapidement que les langues qui lui sont apparentées. Peut-être, en raisonnant par analogie, d’après ce qui s’est passé dans les temps historiques, est-il permis de se représenter les faits de la manière suivante: déjà avant le début des temps historiques, des tribus des Bédouins, venant de l’Arabie et des pays voisins d’Asie, ont envahi la fertile vallée du Nil et ont imposé leur langue aux populations autochtones, dont ils différaient de race". Tu remarqueras, Bradipus, que ces deux directions sont dans l'ebauche actuelle de l'article. Erman et Ranke sont cites dans la deuxieme note et Aboubacry Moussa Lam dans la quatrieme. Ce dernier est dans la ligne de Jean-Francois Champollion. Aoineko, Schmit, Nefermaat, Bouette, Sebi, etc. rendent exclusivement compte des travaux inspires d'Erman, Grapow et Ranke. Ogotemmeli, Berenebugu et moi rendons principalement compte des travaux inspires de Jean-Francois Champollion. Nous exclure reviendrait a ne vouloir tolerer dans WP Fr que des travaux de l'ecole d'Erman, Grapow et Ranke. Pratiquement tous les articles du projet Egyptopedia dans lesquels nous ne sommes pas encore intervenus sont dans cette situation: le reflet de l'ecole eurocentrique. Ils ne donnent donc qu'un seul point de vue. Ceci est contre la regle de neutralite de WP et ne fait pas justice a l'histoire de l'egyptologie qui a l'heure actuelle a deux tetes, l'une eurocentrique (ceux qui sont vises refusent ce terme et preferent le terme egyptologique) et l'autre afrocentrique (de African Studies). Aoienko est intolerant. Dommage que tu sois si aveugle Bradipus pour ne pas le constater de toi-meme! Comme il est difficile d'etre impartial! Nous avons tous quelque chose a nous reprocher. Il n'y a pas d'un cote des gens qui seraient sous pression et de l'autre des gens qui font souffrir. Enrichir positivement WP doit etre un devoir pour tous. Bradipus, je te vois venir avec un fusil. Tu gagnerais au moins pour l'instant a changer ton fusil d'epaule, a defaut de le deposer, le temps de te renseigner et d'apprendre davantage sur les civilisations du continent noir en general et sur la civilisation du pays noir en particulier! --Lusala lu ne Nkuka Luka 20 août 2007 à 11:56 (CEST)[répondre]

Nouvelle reponse a Bradipus[modifier le code]

Bradipus, ma premiere reponse a ete tres claire. Il y a deux courants dans l'egyptologie. L'un, eurocentrique, repose principalement sur les travaux des egyptologues allemands Adolf Erman, Hermann Ranke et Hermann Grapow. Ceux qui recourent a ce courant dans WP fr sont Aoineko, Schmit, Nefermaat, Bouette, Sebi, entre autres. C'est un fait. Lire l'ebauche de l'article pour t'en convaincre. L'autre courant, afrocentrique (on peut etre afrocentrique sans etre Africain, c'est une question d'orientation et non de race), part du pere de l'egyptologie, a savoir le Francais Jean-Francois Champollion, dit Champollion le Jeune. Dans WP fr, Ogotemmeli, Berenebugu et moi-meme veillons a ce que ce dernier courant ne soit pas etouffe. Cette chanson de "majorite", "minorite" ne signifie pas grand chose en egyptologie (Alan Gardiner et Serge Sauneron riraient de ca!). Sans que ni Ogotemmeli, ni Berenebugu ni moi ne nous soyons illustres dans la suppression des contributions des autres, ce que fait bien souvent impunement Aoineko, on ne voit pas les contributions majoritaires. Bradipus, s'il est vrai que tu cherches le bien de WP, alors tu devrais te placer au milieu du village, comprendre que la neutralite des points de vue voudrait aussi que l'ecole qui repose sur les travaux et intuitions du pere de l'egyptologie, Jean-Francois Champollion, soit representee dans WP fr. Encore une fois, change ton fusil d'epaule, a defaut de le deposer, pour guarantir la neutralite des points de vue dans WP fr.--Lusala lu ne Nkuka Luka 21 août 2007 à 01:07 (CEST)[répondre]

Je commence a douter de la neutralite de Bradipus comme arbitre. Il semble avoir deja choisi son camp, celui des ceux qui clament que le conflit autour des article ayant trait a l'Egypte ancienne oppose les egyptologues a des non-egyptologues. "ce que j'ai pu constater est que le débat est en fait entre les égyptologues, courant majoritaire, et quelques auteurs ayant un très clair biais ethnique". Je regrette de le dire ici, Bradipus n'est pas assez bien informe, et il pourrait prendre des decisions a base d'ignorance. Peut-il me dire en quelle qualite Cheikh Anta Diop et Theophile Obenga ont-ils participe au colloque egyptologique du Caire de 1974? Je le repete pour eclairer Bradipus. Il n'y a pas d'une part des egyptologues et d'autre part des savants qualifies sans doute avec merpis de "quelques auteurs ayant un tres clair biais ethnique". Il y a deux courants avec leurs "biais ethniques". As-tu lu ceci de Berenebugu? "J'ai retrouvé un vieux Larousse en 2 volumes de 1920. A l'article "Egypte", on y affirme d'emblée que la civilsation égyptienne a été fondée par une "race blanche". Il n'y aurait dans cette affirmation sans doute aucune prise de position a caractere raciale ou ethnique? Es-tu au courant, Bradipus, du blanchissement des momies dont s'est rendu celebre Gaston Maspero? Lire L’Affaire des momies royales : La vérité sur la reine AHMES- NEFERTARI. Dans l'egyptologie, il y a un courant eurocentrique avec ses egyptologues et le courant afrocentrique avec ses egyptologues. Beaucoup d'entre ces derniers ont des diplomes d'egyptologie des Universites francaises. Ne t'arrete pas aux pages des discussions, Bradipus. Essaye de lire en dehors de Wikipedia, et tu comprendras bien de choses au sujet de l'Egypte ancienne, le pays noir.--Lusala lu ne Nkuka Luka 21 août 2007 à 18:14 (CEST)[répondre]
C'est extrêmement intéressant cette discussion. Je parle de "égyptologues, courant majoritaire", boum, c'est traduit "n'y a pas d'une part des egyptologues et d'autre part des savants qualifies sans doute avec [mepris]...". De l'art de mettre les paroles dans la bouche.... Bradipus Bla 21 août 2007 à 20:01 (CEST)[répondre]
Bradipus, peux-tu faire toi-meme l'hermeneutique de cette phrase qui est tienne? Que doit-on y comprendre? : "ce que j'ai pu constater est que le débat est en fait entre les égyptologues, courant majoritaire, et quelques auteurs ayant un très clair biais ethnique". --Lusala lu ne Nkuka Luka 21 août 2007 à 20:09 (CEST)[répondre]
Indice: où est-il indiqué que les auteurs mentionnés dans la seconde partie de la phrase ne sont pas des égyptologues? Bradipus Bla 21 août 2007 à 20:54 (CEST)[répondre]

Stop : ici, c'est le lieu d'un arbitrage, pas le lieu d'un débat. Les débat ont lieu sur les pages de discussion des articles et l'arbitrage n'est pas le lieu pour trancher sur le bien fondé d'une thèse. --Rosier 21 août 2007 à 20:59 (CEST)[répondre]

Sauf qu'il ne s'agissait pas ici du « bien fondé d'une thèse », mais des propres biais idéologiques d'un arbitre au conflit, qui suintent d'un commentaire dont « l'impartialité » prend un sacré coup : tous les égyptologues qui ont décrit les Kmtyw comme des « caucasoïdes » ou des « leucodermes à peau brune » seraient pour lui exempts de « très clair biais ethnique »...--Ogotemmêli 22 août 2007 à 00:06 (CEST)[répondre]

A l'attention de tous les arbitres[modifier le code]

Je trouve que les faits reproches a Ogotemmeli sont gonfles : "que Ogotemmêli (d · c · b) ne tient pas suffisament compte des réactions d'utilisateurs qui estiment qu'il ne respecte pas le principe de la neutralité de point de vue sur divers articles ; que son attitude dans les discussions est agressive et méprisante, et relève d'attaques personnelles". De la decoule aussi une sanction exageree: "lui interdit toute modification aux articles et pages de discussion de Kemet (d · h · j · ↵ · NPOV), Langues afro-asiatiques (d · h · j · ↵), Égypte antique (d · h · j · ↵), Traite des Noirs (d · h · j · ↵), et Afrocentrisme (d · h · j · ↵), pour une durée d'un an". En plus de ce que j'ai ecrit dans la rubique Questions aux arbitres, je voudrais attirer l'attention sur le fait que les arbitres ont interet a lire la mise au point de Moez. Ceci pourrait les aider a revoir leurs propositions. Moez ecrivait dans le Bulletin des administrateurs/2007/Semaine 32: "Cette histoire me gonfle, les deux côtés me gonflent, entre les appels au Bistro, les lynchages et les insultes à demi voilés de part et d'autre. On sent qu'un groupe tente de pousser l'autre à la faute et exploitera chaque dérapage de l'autre groupe. Alors faites ça si ça vous chante, même si le spectacle que vous donnez est déplorable, mais ne rameutez pas tout le monde dans cette stratégie de l'homme de paille. Il s'agit de queslques articles, on s'en fout ! Les articles non neutres sont légions. Si totu le monde devait faire ça, ce serait le cirque le plus total. Ah autre chose : arrête de les appelez "nos amis", toi et Aoineko, la ficelle est grosse". Cette affaire qui oppose El a Ogotemmeli est plus complexe qu'on ne le croit. Tout le monde doit faire son examen de conscience. Personne ne devrait dire dans quelques annees : "J'etais trop jeune pour bien comprendre les choses et les enjeux". Tout le monde est assez bien eclaire grace au contexte circonscrit par Moez. Il y est entre autres question de "de part et d'autre", de "pousser l'autre a la faute". Un proverbe Kongo dit: "Nsudi tuvi, nsudi tuvi, tala ngatu mu m'bati aku (A quelqu'un qui crie: ca sent mauvais, on repond de faire attention car la mauvaise odeur pourrait bien provenir de sa propre culotte)". Nous devons tous regarder dans nos culottes. Alors nous tous!--Lusala lu ne Nkuka Luka 1 septembre 2007 à 23:21 (CEST)[répondre]

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